ปัญหาปากท้อง ความเป็นอยู่ และความทุกข์ยากทั้งกาย-ใจของประชาชน จากการแพร่ระบาดของโรคโควิด-19 

ปัญหาการถูกลิดรอนสิทธิเสรีภาพ และถูกดำเนินคดีของประชาชนที่ออกมาวิพากษ์วิจารณ์การบริหารของรัฐบาล

ปัญหาการเข้าไม่ถึงสิทธิขั้นพื้นฐานอย่างการศึกษาของเยาวชนในประเทศที่โควิด-19 เข้ามาตอกย้ำ และเผยความเหลื่อมล้ำในสังคมให้ชัดเจนขึ้น 

หรือแม้แต่ปัญหาการบูลลี่กลั่นแกล้งกันที่มีให้เห็นในระบบการศึกษาไทย และอีกหลายๆ ปัญหาที่เกิดขึ้นในสังคมไทย

ปัญหาและสถานการณ์เหล่านี้ล้วนเกี่ยวข้องและเกี่ยวโยงกับ ‘ประชาธิปไตย’ ทั้งสิ้น

“ประชาธิปไตย คือทุกคนเสมอภาคกัน” 

คือคำตอบของ เอก-ธนาธร จึงรุ่งเรืองกิจ ประธานคณะก้าวหน้า คุณพ่อลูก 4 ที่กล่าวกับ mappa ผ่านหัวข้อ ‘ถาม เถียง รับฟัง เคารพ: ประชาธิปไตยเริ่มต้นได้ที่บ้าน’ เมื่อวันจันทร์ที่ 26 กรกฎาคม 2564 

ด้วยสังคมที่ไม่มีทั้งความเท่าเทียมและความเสมอภาค ความเหลื่อมล้ำต่ำสูงทางสถานะสังคมจึงเกิดช่องว่างขนาดใหญ่

ความเศร้า ความทุกข์ และความยากลำบากของแต่ละคนจึงไม่เท่ากัน การนิ่งเฉยดูดาย ละทิ้งผู้อื่นยามทุกข์ยาก และไม่ใส่ใจต่อประโยชน์ส่วนรวม ต่างมีส่วนบั่นทอนความแข็งแรงของสังคมโดยรวมอย่างไม่อาจปฏิเสธ

ในยุคสมัยที่ empathy หรือความเห็นอกเห็นใจเป็นเรื่องสำคัญ พ่อแม่จะเลี้ยงดูเด็กคนหนึ่งให้เติบโตอย่างเห็นทุกข์เห็นสุขของคนอื่น และมองคนทุกคนอย่างเท่าเทียมกันได้อย่างไร

‘บ้าน’ จุดเริ่มต้นเล็กๆ ในการปลูกฝังและฟูมฟักหลักการประชาธิปไตย การตั้งคำถาม พูดคุยกันอย่างมีเหตุมีผล การรับฟัง และเคารพซึ่งกันและกัน คือเรื่องพื้นฐานที่ทำให้ทุกคนอยู่ร่วมกันได้ และส่งผลให้สังคมภายนอก สังคมที่เป็น ‘ประชาธิปไตย’ เติบโตงอกงามได้ด้วยเช่นกัน 

ตัวอย่างหนึ่งของบ้านจึงรุ่งเรืองกิจ จึงมีลูกชายคนโตชื่อว่า ‘เดโม’ มาจาก democracy ที่ เอก-ธนาธร ตั้งไว้เพื่อเป็นสัญลักษณ์เล็กๆ ต่อการยึดมั่นในอุดมการณ์หลัก แม้ในห้วงเวลานี้ความเป็นประชาธิปไตยของไทยดูเหมือนจะถูกทำให้เลือนหายไปก็ตาม

• 

• 

ทำไมตั้งชื่อลูกว่า ‘เดโม’ ตั้งเองหรือเปล่า

ตั้งเองครับ น้องเขาเกิดปี 2008 เป็นปีที่สถานการณ์ทางการเมืองค่อนข้างร้อนแรง ตอนนั้นเรายังไม่ได้ทำงานทางการเมือง เป็นประชาชนคนหนึ่งที่มีความห่วยใยต่ออนาคต ต่อสถานการณ์ของบ้านเมือง และต่อการพัฒนาประชาธิปไตยในประเทศไทย มันก็เป็นหมุดหมายสำคัญในชีวิตที่เราอยากจะตอกไว้ว่า เรื่องหลักการประชาธิปไตยนั้นสำคัญ เลยตั้งชื่อลูกชายคนโตไว้อย่างนั้น 

ภรรยาเห็นด้วยไหม

เห็นด้วยครับ

ภายในบ้าน ลูกๆ มีส่วนตัดสินใจเรื่องอะไรบ้าง 

ผมมีลูกตอนอายุ 30-31 ปี คนโตก็ 12-13 ปี กำลังก้าวเข้าสู่วัยรุ่น คนที่สอง 11 ขวบ คนที่สาม 5 ขวบ คนที่สี่ 2 ขวบกว่า ตอนนี้คนที่สามและสี่ยังเล็กอยู่ ขอพูดถึงสองคนโตก่อนดีกว่า

คนโตกำลังก้าวเข้าสู่วัยรุ่น 12 ย่าง 13 เมื่อสักปีที่ผ่านมาเป็นช่วงหัวเลี้ยวหัวต่อมากเลย เพราะเขาจะเริ่มเลือกเพื่อน เริ่มแอนตี้ ไม่เชื่อฟังคุณพ่อคุณแม่ ช่วงปีที่ผ่านมาเลยเป็นช่วงที่ต้องทะนุถนอม ดูแลและใส่ใจกับความสัมพันธ์มาก 

ยกตัวอย่าง มีช่วงหนึ่งที่แฟนผมเตือนลูกคนโตไม่ให้เล่นเกมมากเกินไป พอเรียนออนไลน์ก็ยิ่งไปกันใหญ่ เพราะเรียนไปด้วยเล่นเกมไปด้วย แฟนก็บอกลูกให้เล่นเกมน้อยลง ลูกก็ไม่ฟัง ก็มีกระทบกระทั่งกันบ้าง แต่หลังๆ ความสัมพันธ์ดีขึ้นมาก เพราะเราคุยกันตรงๆ คือนั่งคุยกันสามคน พ่อ แม่ ลูก ว่าตกลงเอาไง จะเล่นกี่ชั่วโมง ให้เขาตัดสินใจ 

เรามีข้อตกลงร่วมกันว่า คุณเล่นเกมได้ แต่ต้องทำการบ้านหรือออกกำลังกายด้วย เป็นข้อตกลงบางอย่างที่เขารับและเรารับ พอนั่งคุยเสร็จก็ทำให้บรรยากาศในบ้านดีขึ้นเยอะมาก เมื่อเทียบกับสัก 6 เดือนที่แล้ว

6 เดือนที่แล้วบรรยากาศในบ้านเป็นอย่างไร

อย่างที่บอก เขาแอนตี้คุณแม่ เพราะคุณแม่สั่งไม่ให้เขาเล่นเกม ก็ตึงเครียดอยู่สองสามอาทิตย์ ตึงเครียดแบบที่เขามานั่งบนโต๊ะอาหารก็ไม่คุย กินข้าวเสร็จลุกไปเลย เจอหน้าไม่ทัก พอจะคุยก็ถามคำตอบคำ คงเป็นอาการของวัยรุ่นทั่วไป เพียงแต่เรารู้สึกว่ามันเกิดการเปลี่ยนแปลงอะไรบางอย่าง ที่เราพูดแล้วเขาไม่ฟัง เราเลยบอกว่าความสัมพันธ์ช่วงนี้ต้องทะนุถนอมหน่อย ต้องลงทุนลงแรง และใช้เวลาส่วนตัวกับเขาเยอะขึ้น

ลูกๆ แต่ละคนมีหน้าที่หรือมีการแบ่งความรับผิดชอบประจำในบ้านไหม

ไม่มีครับ คือกินข้าวก็เก็บสำรับตัวเอง รับผิดชอบการเรียนตัวเอง 

คนโตเขามีความรับผิดชอบ มีเหตุมีผล พอพูดคุยกันรู้เรื่อง เราไม่ต้องไปกำชับ 

ส่วนคนที่สองเป็นผู้หญิง ชื่อ อัยริสา อัย ภาษาญี่ปุ่นแปลว่า ความรัก เนื่องจากภรรยาผมไปเรียนต่อที่ญี่ปุ่นและทำงานอยู่ที่นั่นหลายปี คนนี้นี่ตัวแสบ จะว่าไปค่อนข้างเหมือนผม คือขบถหน่อยๆ แก่น ฉลาด หัวไว รักอิสระ ไม่ค่อยเชื่อฟังพ่อแม่หรืออยู่ในระเบียบนัก 

ต้องบอกก่อนว่าบ้านญาติๆ เราจะอยู่ละแวกเดียวกัน คนนี้ตื่นเช้ามาจะไม่ค่อยเจอเขา เขาจะชอบวิ่งไปเล่นบ้านคนนู้นคนนี้ แรกๆ ก็ขอ แต่หลังๆ ไม่ขอแล้ว ดังนั้นจะหาเขายาก ค่อนข้างดื้อเงียบ เป็นขบถ แต่ตอนนี้ยังไม่ขนาดนั้น เพราะยังอายุ 11 ขวบ แต่ดูแล้วน่าจะแสบ (หัวเราะ)

ด้วยลูกวัย preteen แบบนี้คุณเอกมีวิธีการดีลกับเขาอย่างไร 

ก็ดีลด้วยความรัก อย่างคนที่สองนี่ต้องบอกว่าบังคับไม่ได้เลย ถ้าบังคับเขาจะหนีเลย 

เวลาลูกทำผิด คุณเอกให้บทเรียน ทำโทษ หรือมีวิธีการสอนเขาอย่างไร

time out ครับ ให้เขาพักนอกห้องอยู่คนเดียว น้อยครั้งที่จะตี คนโตเคยตีแค่ 2 ครั้งเองตั้งแต่เขาโตมา คนที่สองไม่เคยตีเลย 

ทำไมเลือกใช้ time out

คือมันต้องมีอะไรสักอย่าง ในเมื่อตีไม่ได้ ไม่อยากใช้ความรุนแรง เพราะเดี๋ยวจะเกิดแผลในใจกัน ก็เลยเลือกวิธีที่ละมุนละม่อมหน่อย เช่น ถ้าแกล้งน้อง บอกเท่าไหร่ไม่หยุด ก็ให้ออกไปข้างนอก ไปสงบจิตสงบใจ 

แต่ส่วนใหญ่ถ้าไม่ time out ก็นั่งคุยกันตรงๆ เรียกว่า ประชุมครอบครัว เป็นการนั่งประชุมกันอย่างตรงไปตรงมาว่าใครอยากทำอะไร พยายามปรับความเข้าใจ พยายามเป็นเพื่อนเขาให้ได้

ถ้าเวลาที่คุณเอกและภรรยาเห็นไม่ตรงกับลูก มีวิธีการพูดคุยหรือปรับทัศนคติเขาอย่างไร

เขายังเล็ก ถ้าเข้าวัยรุ่นเต็มตัวอาจจะเริ่มมีสถานการณ์แบบนั้น ตอนนี้ก็พอคุยกันรู้เรื่อง แต่ถ้าไม่ ก็จะมีการต่อรองกัน เช่น ถ้าไม่ทำอย่างนี้ พาไปกิน ไปซื้อของเล่น หรือพาไปทำอย่างอื่นแทนได้ไหม เขาก็จะต่อรอง เราก็ให้

อยากให้ยกตัวอย่างหน่อยว่า มีวิธีเลี้ยงดูลูกอย่างไรให้เขารู้จัก empathy หรือเห็นอกเห็นใจ เห็นทุกข์เห็นสุขคนอื่น

เราพยายามตลอด โดยเฉพาะอย่างยิ่งหลังจากที่เข้ามาทำงานการเมือง 

ตัวอย่าง เมื่อสัก 2 อาทิตย์ที่แล้ว ผมไปซ่อมบ้านและโรงเรียนที่ได้รับผลกระทบจากแรงระเบิดที่โรงงานหมิงตี้ เคมีคอล ช่วงที่ไปซ่อมก็พาเด็กๆ ไปด้วย เพราะอยากให้เขาเห็นว่าชุมชนหรือโรงเรียนที่นั่นเป็นอย่างไร คือต้องเข้าใจว่าลูกเราเรียนโรงเรียนเอกชน และเป็นโรงเรียนอินเตอร์ที่มีสาธารณูปโภคในโรงเรียนครบครัน

ดังนั้น เมื่อผมมีโอกาสไปซ่อมโรงเรียนก็เลยเอาลูกไปด้วย และบอกเขาว่าชีวิตคนส่วนใหญ่ในประเทศไม่ได้เรียนแบบพวกคุณนะ ชีวิตของเด็กส่วนใหญ่ในประเทศเรียนโรงเรียนแบบนี้ ทำให้เขาเห็นปัญหาสังคม ให้เขารู้สึกว่าเขาเกิดในชีวิตที่ privilege เกิดในชีวิตที่โชคดี คนเราเลือกเกิดไม่ได้ เลือกเกิดมาเป็นลูกผมไม่ได้ เลือกเกิดมาเป็นลูกคนอื่นไม่ได้ ในเมื่อเลือกเกิดไม่ได้ ก็ต้องใช้สถานะทางสังคมของเราให้เกิดประโยชน์กับเพื่อนมนุษย์ที่สุด ดังนั้นช่วงนี้ก็พยายามสอนให้เขาเห็นปัญหาสังคม 

ล่าสุดก็ทำเรื่องขยะกับลูกสาว คือเขาทำ YouTube เราก็บอกว่าถ้าอยากเป็น youtuber มาทำโปรเจ็คต์ร่วมกับปะป๊าสักเรื่องไหม ขยะที่เราเลือกมาประมาณ 5-6 ชนิด เป็นขยะโฟม พลาสติก เศษอาหาร เศษผ้า แล้วก็ขุดหลุมฝังหลังบ้าน พอครบเดือนขุดออกมาดู และให้เขาอัดคลิปลง YouTube เพื่อที่จะบอกว่าขยะแบบไหนย่อยสลาย ไม่ย่อยสลาย เป็นการศึกษาขยะไปด้วยกัน

เมื่อสักเดือนที่แล้ว ผมอ่านหนังสือของ เกรตา ธันเบิร์ก (Greta Thunberg) ที่พูดเรื่อง global warming ผมก็ให้ลูกสาวมาอ่านด้วยกัน พยายามให้เขาตระหนักถึงปัญหาสังคม สิ่งแวดล้อม ความยากจน ความเหลื่อมล้ำ ไม่เท่าเทียม ตรงนี้เป็นเรื่องสำคัญของครอบครัว ถ้ามีโอกาสก็จะพูดตลอด

• 

• 

มีหนังสืออื่นๆ แนะนำอีกไหมคะ ให้เด็กๆ หรือพ่อแม่อ่าน

โห…ยากมากเลย คงจะมีหลายเล่ม อืม…เอาเล่มน่ารักๆ แต่จะเป็นเด็กโตหน่อยนะ ผมอ่านเมื่อหลายปีแล้ว ยังจำได้ น่ารักมาก ชื่อหนังสือ ต้นส้มแสนรัก ผมจำเนื้อเรื่องไม่ค่อยได้แล้ว แต่มันมีทั้งความเศร้า ความสนุกของวัยเด็กที่กำลังเติบโต

การลงมือทำ หรือการชวนเด็กๆ ทำกิจกรรมร่วมกัน เพื่อให้เขาเห็นว่าการเอาตัวรอดคนเดียวไม่เวิร์คอีกต่อไปนั้นสำคัญอย่างไร

ประเด็นแรกคือ ครอบครัวผมแตกต่างจากครอบครัวอื่น คือครอบครัวเราไม่ต้องดิ้นรนด้านเศรษฐกิจ แต่ครอบครัวมากกว่า 99 เปอร์เซ็นต์ในไทย มีโจทย์เรื่องเศรษฐกิจอยู่ จะซื้อรถซื้อบ้านอย่างไร จะส่งลูกเรียนอย่างไร จะต้องออมเท่าไหร่ ให้พ่อแม่เท่าไหร่ เก็บเท่าไหร่ ทุกครอบครัวมีโจทย์แบบนี้อยู่ ซึ่งครอบครัวผมไม่มี ลูกผมเกิดมาก็มีความมั่งคั่งแล้ว ดังนั้นเรื่องนี้ไม่ใช่ปัญหา ผมเลยค่อนข้างมีอิสรภาพในการเลี้ยงลูกอย่างที่อยากให้เป็นเยอะกว่าครอบครัวอื่น 

ดังนั้น เราต้องแสดงให้ลูกเห็นว่านี่คือ privilege ในชีวิตคุณนะ คุณเลือกเกิดไม่ได้ เด็กคนอื่นเลือกเกิดไม่ได้ แต่คุณเกิดมาในครอบครัวที่มีสิทธิพิเศษมากกว่าคนอื่น คุณจะเพิกเฉยต่อความเป็นไปของโลก เพิกเฉยต่อความทุกข์ลำบากของเพื่อนร่วมโลกไม่ได้ 

อีกประเด็นคือ การเข้าใจความเป็นไปของสังคม สำคัญต่อการเติมเต็มความเป็นมนุษย์ของตัวเอง 

คนเราไม่ได้มีแบบเดียว ไม่ได้มีแต่คนที่บ้านอยู่ตามแนวรถไฟฟ้า ไม่ใช่ แต่ยังมีคนที่ขับแท็กซี่ ชาวนา ครู และคนที่มาจากวัฒนธรรมที่หลากหลาย พื้นเพทางสังคมที่หลากหลาย มีฐานะทางเศรษฐกิจที่หลากหลาย ถ้าคุณไม่เข้าอกเข้าใจผู้อื่น ถ้าคุณไม่มองเห็นโลก มองเห็นแต่โลกที่อยู่ในโรงเรียนนานาชาติหรือหมู่บ้านจัดสรรชั้นดี ผมนึกไม่ออกว่าคุณจะเติมเต็มมุมมองชีวิตหรือมุมมองกับโลกอย่างไร เพราะทุกอย่างเกี่ยวข้องกับวิถีการใช้ชีวิต ดังนั้นผมจึงพยายามให้เขาเห็นโลกให้ได้เยอะที่สุด นั่นเป็นสิ่งที่เราในฐานะพ่อแม่พอจะทำได้

อะไรคือสิ่งที่ยากที่สุดในการเลี้ยงลูกในยุคปัจจุบัน

คือผมยังไม่ครบเฟส คนโตแค่วัย 13 ยังไม่ได้ผ่านเฟสที่เขาเป็นวัยรุ่น ดังนั้นผมคงพูดได้ไม่เต็มที่ แต่จากประสบการณ์ที่มี ผมคิดว่าการให้เวลากับเขาสำคัญที่สุด พยายามใช้เวลากับเขาให้ได้เยอะที่สุด เพื่อสร้างความสัมพันธ์ที่ดี การมีความสัมพันธ์ที่ดีจะทำให้เราเข้าใจกันได้มากขึ้นโดยไม่ต้องใช้กำลังบังคับกัน

• 

• 

ความเชื่อแบบเดิมๆ เช่น รู้รักษาตัวรอดเป็นยอดดี หรือ พูดไปสองไพเบี้ย นิ่งเสียตำลึงทอง คิดว่า ณ พ.ศ. ปัจจุบันนี้ยังเอามาใช้ได้ไหม หรือถึงยุคที่ต้องเปลี่ยนค่านิยมและทัศนคติแบบนี้แล้ว

ค่านิยมแบบนี้จริงๆ มันไม่ผิด ค่านิยมแบบนี้มาจากสังคมที่ต้องดิ้นรน ไม่มีความมั่นคงในชีวิต ยกตัวอย่างการต่อคิว การแทรกคิว ทำไมถึงต้องแซงคิว ทำไมต้องรุมไปเอาสิ่งนั้น เพราะมันไม่มั่นคงว่าถ้าต่อคิวแล้วจะได้ ถ้าคุณมั่นใจว่าต่อคิวแล้วได้ ทุกคนก็คงต่อ

มันเป็นเรื่อง security ทางสังคมที่รับรองสิทธิอย่างเท่าเทียมกันหรือเปล่า สังคมมีสวัสดิการพื้นฐานอย่างเสมอภาคกันหรือเปล่า ถ้ามีความเสมอภาคหรือยุติธรรม วัฒนธรรมการสอนแบบนี้ก็จะน้อยลง 

เรื่องพวกนี้อาจต้องมองย้อนกลับไป ตัวอย่างเช่น ผู้เฒ่าผู้แก่ที่สอนว่า โตไปให้รับราชการ จะได้เป็นเจ้าคนนายคน คำถามคือ ทำไมต้องรับราชการ เพราะมันเป็นอาชีพเดียวที่มั่นคง รับราชการแล้วได้รับการดูแล มีบำเหน็จบำนาญ มีการดูแลเรื่องสาธารณสุขให้พ่อแม่

ดังนั้น การเข้ารับราชการจึงเป็นความมั่นคงในชีวิตที่ผู้ใหญ่ที่เขาเคยลำบากมาแล้ว เห็นว่าการรับราชการมีความมั่นคง เขาก็บอกลูกหลานให้ไปเป็นข้าราชการ 

ถ้าถามผม ภายใต้วัฒนธรรมแบบนี้ เราก็อยากให้เด็กๆ เติบโตมาเป็นคนที่มีคุณภาพหรือมีทักษะที่เพียงพอต่อการเอาตัวรอดในศตวรรษที่ 21 แต่นั่นไม่ได้หมายความว่าพวกเขาจะต้องเห็นแก่ตัว หรือเห็นแต่ประโยชน์ของตัวเอง

การเห็นทุกข์เห็นสุขหรือเห็นอกเห็นใจผู้อื่น เกี่ยวเนื่องกับประชาธิปไตยอย่างไร

ผมคิดว่าเราในฐานะเพื่อนมนุษย์ด้วยกัน คงไม่สามารถทนเห็นคนอื่นลำบากในขณะที่เราสะดวกสบายได้ มันไม่ใช่ทฤษฎีประชาธิปไตยอะไรขนาดนั้น แต่เป็นเรื่องของความเป็นมนุษย์ที่อยู่ในตัวของคนทุกคน ว่าเราไม่สามารถเพิกเฉย หรือมองความทุกข์ยากลำบากของเพื่อนมนุษย์อย่างเฉยชาหรือชาชินได้ 

ถามว่าเกี่ยวข้องกับประชาธิปไตยไหม แน่นอนที่สุดมันเกี่ยวข้องที่ว่า สำหรับสังคมไทยเรายังเชื่อว่าประชาธิปไตยน่าจะเป็นทางออกที่ดีที่สุดที่จะทำให้คนอยู่ในสังคมอย่างเท่าเทียมและเสมอภาค ที่จะทำให้เกิดการพัฒนาเศรษฐกิจ ที่ดอกผลของการพัฒนากระจายถึงคนทุกคนอย่างเท่าเทียมกัน เรายังเชื่อว่าเป็นระบบการเมืองการปกครองที่น่าจะแก้ปัญหาตรงนี้ให้สังคมได้เยอะที่สุด 

ถ้ามีเด็กชั้นประถมมาถามว่า คุณลุง/คุณอา ประชาธิปไตยคืออะไร คุณเอกจะตอบเด็กๆ ว่าอย่างไร

ก็บอกว่า คนทุกคนเท่ากัน 

ถ้าตอบเด็ก คงต้องยกตัวอย่างเรื่องที่ใกล้ตัวเขา เช่น เด็กบางคนที่ถูกกลั่นแกล้งหรือบูลลี่ ดังนั้นประชาธิปไตยก็คือ ทุกคนเสมอภาคกัน ไม่ควรจะต้องมีใครที่ถูกบูลลี่ ถูกเหยียดหยามศักดิ์ศรีหรือความเป็นมนุษย์ 

จริงๆ ตอนเด็กๆ ผมก็เป็นคนที่ทั้งบูลลี่คนอื่น และถูกบูลลี่นะ

ยังไงคะ เอาตอนเป็นผู้กระทำก่อนก็ได้

ตอนเด็กๆ เรื่องบูลลี่ ไม่มีใครสนใจเท่าไหร่ และเราก็ไม่ได้คิดเยอะ ว่ามันสำคัญต่อการพัฒนาของเด็กมาก 

ตอนนั้นที่เราบูลลี่คนอื่นและโดนคนอื่นบูลลี่ คือเป็นเรื่องปกติ เพราะมันเป็นสังคมที่ใครเอาตัวรอดได้ก็รอด เป็นสังคมที่ถ้าไม่บูลลี่คนอื่นก่อน คุณก็จะถูกบูลลี่เอง ถ้าคุณไม่พองตัวเองเป็นคางคก คุณก็จะโดนคนอื่นแกล้ง คุณต้องแกล้งคนอื่นก่อน 

ถามว่าผมบูลลี่เขายังไง ก็แซวชื่อพ่อเพื่อน ล้อเรื่องลักษณะรูปลักษณ์ ส่วนผมโดนล้อว่าเป็นไอ้ตี๋ ไอ้เจ๊ก 

จริงๆ การบูลลี่เป็นปัญหาสำคัญมาก เพราะมันทำให้เราสูญเสียความมั่นใจในตัวเอง ถ้าเด็กเสียความมั่นใจก็จะไม่กล้าแสดงออก ถ้าคุณสูญเสียความมั่นใจ โอกาสที่จะกล้าคิด กล้าแสดงออกก็น้อยลงเยอะ 

ความมั่นใจในตัวเองเป็นปัจจัยพื้นฐานสำคัญสำหรับความสำเร็จในชีวิต ถ้าคุณไม่มีความมั่นใจในตัวเอง โอกาสที่จะประสบความสำเร็จในชีวิตก็น้อยกว่ากันเยอะ 

ดังนั้น ทุกโรงเรียน ทุกครอบครัว ควรจะส่งเสริมให้เด็กมีความมั่นใจในตัวเอง ให้เขาเชื่อว่าเขามีความพิเศษที่ไม่เหมือนใคร แต่ละคนมีความพิเศษฉบับตัวเอง ถ้าเด็กเติบโตมาโดยรู้สึกไม่มั่นคง ไม่มั่นใจในตัวเอง โอกาสที่จะกล้าคิด กล้าทำ ก็ไม่เกิดขึ้น โดยเฉพาะอย่างยิ่งโลกปัจจุบันที่มีแต่ความไม่แน่นอน มีแต่ความไม่มั่นคง คุณต้องกล้าเสี่ยงถึงจะประสบความสำเร็จ เมื่อไม่มั่นใจในตัวเอง ไม่มีความมั่นคง ไม่กล้าเสี่ยง โอกาสที่จะประสบความสำเร็จก็น้อยลง 

ต้องบอกว่าโรงเรียนที่ใส่ใจเรื่องนี้จริงๆ เป็นโรงเรียนสำหรับบุคคลที่มีเงินหน่อย ที่เริ่มใส่ใจเรื่องพวกนี้ ขณะที่โรงเรียนสำหรับเด็กที่ไม่มีฐานะก็ไม่ใส่ใจเรื่องนี้นัก ทำให้ลูกหลานคนรวยจบไปก็มีแต่ความมั่นใจในตัวเอง ขณะที่ลูกหลานคนจนก็ไม่มีความมั่นใจในตัวเอง ยิ่งทำให้โอกาสที่จะลบความเหลื่อมล้ำทางสังคมมากขึ้นไปอีก 

เหมือนกับการให้เด็กมองเห็นความแตกต่างหลากหลายของคน ทุกคนมีคุณค่าในตัวเองโดยที่ไม่จำเป็นต้องเหมือนใคร เช่นนั้นแล้วการบูลลี่อาจจะลดน้อยลง?

ใช่ๆ คือตอนเด็กๆ ผมเป็นคนที่ไม่ชอบตุ๊ด เกย์ กะเทย ถ้ามีเพื่อนที่เป็น ผมก็ไปบูลลี่เขา ก็ไปล้อเขา ไอ้ตุ๊ด ไอ้กะเทย ไปใส่กระโปรงไป คือไม่มีใครสอนผม ไม่มีใครสอนเรื่องค่านิยมในการยอมรับความหลากหลาย สิทธิในชีวิตและร่างกาย มันไม่มีใครสอนหรืออยู่ในหลักสูตรที่เรียน 

ดังนั้น ถ้าปล่อยให้การศึกษาไทยยังมีระบบการบูลลี่ในสังคม มันยิ่งทำให้เกิดความเหลื่อมล้ำต่ำสูง แทนที่ไม่ว่าจะคนรวยหรือจน ถ้าผ่านระบบการศึกษาออกมา คนทุกคนควรมีความภูมิใจในตัวเอง เชื่อมั่นในตัวเอง แต่นี่มันคนละเรื่องเลย มันทำให้ลูกหลานคนรวยเชื่อมั่นในตัวเอง ลูกหลานคนจนยิ่งหวาดกลัวต่ออำนาจ ต่อคำสั่ง หวาดกลัวที่จะแสดงความคิดเห็น หรือพูดในที่สาธารณะ

มีผู้ใหญ่หรือพ่อแม่บางคนที่เห็นว่าการตีหรือดุเด็ก เป็นเรื่องที่ทำได้ คุณคิดเห็นอย่างไร

ปัญหาที่ว่า เด็กไม่เชื่อฟังคำสั่ง ไม่เชื่อฟังกฎระเบียบ คงต้องกลับไปดูคำสั่งหรือกฎระเบียบนั้นว่ามันเมคเซนส์ไหม 

ตอนเด็กๆ ผมเป็นคนที่ถ้ามีคำสั่งไม่เมคเซนส์ ผมไม่ทำ เพราะมันอธิบายไม่ได้ ครู regulate กฎระเบียบที่เคร่งครัดเกินยุคสมัย เกินเส้นของความสมเหตุสมผลหรือเปล่า ก่อนที่จะไปพูดถึงว่า ถ้าทำผิดกฎต้องถูกลงโทษหรือถูกตีหรือไม่ 

ยกตัวอย่าง การบ้าน มันเยอะเกินไปหรือเปล่า ผมกล้าพูดเลยว่าตอนเด็กๆ ผมไม่ได้ทำการบ้านครบทุกครั้ง เพราะมันเสียเวลาเล่น ผมอยากเล่น ผมก็พร้อมโดนตี และผมก็รู้สึกว่ามันคุ้ม คือมันมีกฎระเบียบ มีอะไรพวกนี้เยอะเกินไปหรือเปล่า นี่คือคำถามแรก

คำถามสอง สมมุติทำผิดจริง เช่น แกล้งเพื่อน ขโมยของเพื่อน คำถามคือ คุณคิดว่าจะทำให้คนหันมายึดมั่นในคุณค่าที่ถูกต้องด้วยการชักจูง หรือด้วยการลงโทษ 

อะไรจะมีพลังให้เขาทำตามคุณค่านี้มากกว่า ไม่ว่าคุณค่านั้นจะเป็นการไม่บูลลี่เพื่อน การไม่ขโมยของ หรือการซื่อสัตย์สุจริต คุณคิดว่าจะใช้อะไรในการชักจูงให้เขายึดมั่นและปฏิบัติตามคุณค่านี้

ผมคิดว่าการลงโทษมีประสิทธิภาพน้อยกว่าแน่ๆ น้อยกว่าการ recognition คือการทำให้เขาเห็น ทำให้เขาตระหนักถึงสิ่งดีๆ มากกว่าการลงโทษ ผมว่าการลงโทษน้ำหนักมันเบามากในการชักจูงคนคนหนึ่งให้เปลี่ยนพฤติกรรม

ดังนั้น ถ้ากลับไปที่เรื่องตีหรือลงโทษ ต้องดูว่ากฎระเบียบมันเมคเซนส์ตั้งแต่แรกหรือเปล่า 

อย่างตอนผมเรียน สิ่งที่ผมงงมาก ไม่พอใจมาก และพยายามไปใช้เรื่อยๆ คือห้องน้ำคุณครูและนักเรียน ห้องน้ำคุณครูจะสะอาดมาก ส่วนห้องน้ำนักเรียนก็เน่าๆ แล้วถ้าหากจำเป็นจริงๆ ผมก็พร้อมเข้าห้องน้ำคุณครู 

ตอนนี้เราเห็นการออกมาเคลื่อนไหวของเยาวชน และเห็นการตอบโต้ของรัฐด้วยการใช้ความรุนแรงหรือจับกุม สถานการณ์อย่างนี้เราจะทำให้เยาวชนคนรุ่นใหม่ตระหนักหรือซึมซับได้อย่างไรว่า จริงๆ แล้วประชาธิปไตยคือพื้นที่ปลอดภัย

ก็คงเป็นพล็อตของผู้มีอำนาจที่ต้องการทำให้คนกลัว และไม่ต้องการให้คนเข้าร่วมชุมนุม 

หนึ่ง ออกมาเคลื่อนไหว…โดนคดี 

สอง ออกมาโพสต์ทางโซเชียลมีเดีย แสดงความคิดเห็นในที่สาธารณะ วิพากษ์วิจารณ์รัฐบาลและผู้มีอำนาจ…โดนคดี 

รัฐกำลังทำให้ประชาชนกลัวว่า ถ้าเข้าร่วมแล้วจะมีคดีความ ถ้าเข้าร่วมแล้วจะเรียนไม่จบ เป็นปัญหาของพ่อแม่ พ่อแม่จะเดือดร้อน 

ที่จริงแล้วการแสดงความคิดเห็นของประชาชนต่อผู้มีอำนาจมันกระทำได้ ทุกประเทศการวิพากษ์วิจารณ์รัฐบาลเป็นสิ่งที่พึงกระทำ แต่สิ่งที่ผิดกฎหมายคือ คุณไม่สามารถฟ้องประชาชนที่วิพากษ์วิจารณ์รัฐบาลได้ ไม่มีใครเขาทำกัน การสลายการชุมนุมที่รุนแรงเกินกว่าเหตุ ทั้งๆ ที่การชุมนุมสงบอยู่แล้ว ไม่มีเหตุจำเป็นใดๆ ที่คุณจะต้องยิงแก๊สน้ำตา ทั้งๆ ที่ไม่ได้เกิดการปะทะ ไม่ได้เกิดความวุ่นวาย หลายครั้งภาครัฐเป็นคนเริ่มเอง ซึ่งถ้าคุณปล่อยให้เขาชุมนุม เขาก็เลิกไปเองอยู่แล้ว ทำไมคุณต้องควบคุมฝูงชน ถือกระบอง ถือโล่เข้ามาด้วย มันเห็นได้ชัดว่าเขากลัว รัฐบาลกำลังกลัวเสียงของประชาชน กลัวการรวมตัวกันของประชาชน

ดังนั้น ถึงตรงนี้ก็ต้องให้กำลังใจกัน ไม่ใช่แค่คนกลุ่มใดกลุ่มหนึ่ง แต่ต้องให้กำลังใจนิสิต นักศึกษา ประชาชนทุกคนที่ยืนหยัดร่วมกันต่อสู้ให้ได้มาซึ่งประเทศไทยที่ดีกว่านี้ ต่อสู้ให้ได้มาเพื่อประเทศไทยที่ประชาชนทุกคนเป็นเจ้าของร่วมกัน

ผู้ใหญ่ควรจะเลี้ยงดูเด็กคนหนึ่งให้เติบโตมาอย่างไร ให้เห็นอกเห็นใจคนอื่น ขณะเดียวกันผู้ใหญ่เองน่าจะปรับความคิดตัวเองอย่างไร

สำหรับผม น่าจะเป็นเรื่องประสบการณ์ พาเขาไปมีประสบการณ์เยอะๆ อย่าซื้อของ ซื้อประสบการณ์น่าจะดีกว่า 

แนวคิดทัศนคติทางสังคมหรือการเมือง ขึ้นกับประสบการณ์ที่เราพบเจอ ดังนั้น ถ้าอยากให้เขาเข้าใจโลก หรือเห็นอกเห็นใจผู้อื่น ก็พาเขาไปเจอประสบการณ์ ผมเห็นว่าการพาเด็กๆ ไปเจอประสบการณ์เยอะๆ ไปในที่ที่เขาไม่เคยไป ไปเจอวัฒนธรรมที่เขาไม่เคยเจอ ไปเจอเพื่อนที่แตกต่างกันทั้งทางวัฒนธรรม พื้นเพ หรือฐานะทางเศรษฐกิจ จะทำให้เขาเข้าใจโลกและมีความเห็นอกเห็นใจผู้อื่น

คุณเอกเคยให้สัมภาษณ์ว่า อนาคตอยากเป็นครูหรืออาจารย์มหาวิทยาลัย ตอนนี้ถ้าขอให้ไปสอนเด็กชั้นประถมศึกษา จะเป็นครูสอนวิชาอะไร

ขอเป็นวิชาฟรีสไตล์ได้ไหม เลขก็ได้ จริงๆ ถ้าได้สอน อยากสอนเลข ผมคิดว่าเลขทำให้น่าสนุกได้ หรือถ้า ม.ปลาย ผมว่าผมเหมาะกับวิชาแนะแนวนะ

จะแนะแนวเด็กอย่างไร

ต้องบอกว่าตอนเรียนแนะแนว ผมไม่ได้อะไรเลย ผมไม่รู้สึกว่าผมได้อะไรจากวิชาแนะแนวเลยแม้แต่นิดเดียว วิชาแนะแนวคือวิชาที่เข้าไปเล่น เข้าไปหลับ ครูมาบ้างไม่มาบ้าง ไม่มีใครแนะแนวจริงๆ ว่าโลกข้างหน้าคืออะไร เรียนจบแล้วจะเป็นอย่างไร

วิชาแนะแนวสำคัญมาก เพราะเด็กกำลังจะเลือกเส้นทางเดินของตัวเอง เด็กอายุเท่านี้จะเลือกทางเดินตัวเองว่า ตกลงจะเดินซ้าย-ขวา จะเดินหน้าหรือเดินไปไหน 

พูดแบบซีเรียสมากๆ คือ คุณคิดว่าความโชคดีของคนเราหนึ่งอย่างคืออะไร สำหรับผมคือการมีครูที่ดี ผมคิดว่านี่คือความโชคดีในชีวิตของคน ถ้าคุณเจอครูที่ดี ครูที่ดีจะช่วย shape เส้นทางชีวิตของคนได้ เราต้องการครูที่ดี ไม่ใช่ครูที่สอนเก่งอย่างเดียว

ดังนั้น ผมว่าครูแนะแนวที่ดีคือสิ่งสำคัญ ใครจะจ้างก็บอกนะ ตอนนี้ตกงานอยู่ เขายุบพรรคผมแล้ว (หัวเราะ)

คุณเอกมองปัญหาการศึกษาก่อนและหลังโควิดเป็นอย่างไร แตกต่างกันมากแค่ไหน และอะไรที่รัฐควรทำ แต่ยังไม่ได้ทำ

ผมไม่ใช่นักการศึกษา ผมคงตอบไม่ได้ว่าโควิดทำให้มองเห็นอะไรบ้าง แต่ที่เห็นชัดที่สุดคงเป็นเรื่องความเหลื่อมล้ำทางการศึกษา 

ผมคิดว่าโควิดมันเปิดเผยความสกปรก เปิดเผยด้านมืดของสังคมไทยที่มันมีอยู่มหาศาลออกมา เช่น การเรียนออนไลน์ เราเห็นชัดเลยว่าบางคนไม่มีอุปกรณ์ที่เพียงพอ หรือไม่มีอินเทอร์เน็ตที่เร็วพอ 

ขณะเดียวกันก็เปิดโอกาสให้ครูหรือนักการศึกษาทุกคนที่ยังดูถูกเทคโนโลยี ไม่เคยให้ความสำคัญกับทักษะที่จำเป็นในการเอาตัวรอดหลังศตวรรษที่ 21 ทำให้พวกเขาเริ่มเห็นถึงความจำเป็น เริ่มตระหนักรู้ขึ้นมา 

ยกตัวอย่างง่ายๆ เรื่องการใช้ Zoom หรือโปรแกรมแชทต่างๆ ก่อนหน้านี้ไม่มีใครใช้ หรือคนเพิ่งเริ่มใช้เป็นกัน มันทำให้คนกลับมาเห็นถึงความสำคัญของการทำให้เยาวชนเข้าถึงและเรียนรู้ถึงทักษะต่างๆ เหล่านี้ ทำให้นักการศึกษาหรือครู เริ่มย้อนกลับมาที่หลักสูตร หรือ curriculum ที่ตัวเองสอน ว่ายังสอดคล้องกับโลกอยู่ไหม

คุณเอกเคยให้สัมภาษณ์ว่าตอนเรียนมหา’ลัย สนุกกับการออกค่าย ทำกิจกรรม เรียนรู้และรู้จักผู้คน เพราะการอยู่แต่ในห้องเรียนดูจะไม่มีประโยชน์มากนัก แต่ในยุคนี้ที่การศึกษาถูก disrupt ความคิดแบบนั้นยังใช้ได้อยู่ไหม 

อย่างที่บอกไป คือผมไม่มีครูที่ดี ผมเป็นคนมีพลังเยอะมาก ต้องบอกว่าผมมีความเป็นผู้นำตั้งแต่เด็ก แต่เราไม่รู้ว่าจะแสดงออกหรือใช้อย่างไรให้เกิดแง่บวกต่อสังคม พอมันมีพลัง มีความอยากรู้อยากเห็น มีความต้องการที่จะทำอะไรบางอย่าง แต่ไม่รู้ว่าต้องทำอะไร ไม่รู้ว่าควรเดินทางไหน ไม่มีใครคอยบอกทางเรา พลังที่ใช้ไปมันจึงใช้ไปในแง่ลบซะเยอะ เช่น ทะเลาะวิวาท คือผมไม่มีครูที่ดีที่จะพาผมไปดูโลก ไปเห็นความเหลื่อมล้ำทางสังคม กลับกลายเป็นรุ่นพี่ที่เป็นคนทำกิจกรรมทางสังคม 

แต่อย่างไรก็ตาม การศึกษายังเป็นสิ่งที่สำคัญมาก ยกตัวอย่างลูกสาวผม เขาตัดต่อวิดีโอเป็น ไม่มีใครสอนเขา เขาดูจาก YouTube ผมคิดว่าทักษะการตัดต่อวิดีโอ ทักษะการจัด artwork ทักษะเหล่านี้จำเป็นต่อการทำงานและการใช้งานในอนาคต 

ดังนั้น ความรู้มันไม่ได้ตายตัว แต่สิ่งที่เราต้องการ คือสิ่งที่กระตุ้นให้เด็กมีความอยากรู้อยากเห็น มีเครื่องมือ มีช่องทางที่จะเข้าถึงความรู้และสิ่งที่เขาสนใจได้ด้วยตัวเอง โดยโรงเรียนต้อง provide หรือจัดหาสิ่งอำนวยความสะดวกให้ และหน้าที่ของคุณครูต้องคอยรองรับพวกเขา ไม่ใช่เป็นคนกำกับดูแล สั่งการ หรือคอยควบคุมชีวิตนักเรียน 

สุดท้ายแล้ว คุณเอกเป็นลูกแบบไหน

โอ้โห…ผมเป็นลูกที่ดื้อที่สุด เป็นลูกที่สร้างความปวดหัวให้พ่อแม่มากที่สุด ตอนที่ผมเติบโตมาช่วงเริ่มแสบ เป็นช่วงที่ฐานะทางบ้านกำลังดี ธุรกิจของคุณพ่อคุณแม่กำลังประสบความสำเร็จ ดังนั้นพ่อแม่ก็ใช้เวลาทำธุรกิจเสียเยอะ ให้เวลาทำกิจกรรมกับลูกน้อยมากจริงๆ ทำให้ช่วงเวลานั้นผมมีอิสระค่อนข้างมาก ก็ลองถูกลองผิดในทุกเรื่อง ซึ่งผมคิดว่ามันเป็นข้อดีที่ทำให้เราเติบโต ผมไม่ได้บอกว่าเป็นสิ่งเสียหาย แต่มองว่าเป็น process หนึ่งในชีวิต 

คงต้องกลับมาที่ความเหลื่อมล้ำอีก หมายความว่า คนที่เกิดมาในครอบครัวที่มีฐานะอย่างผม มันลองถูกลองผิดได้ แต่คนที่ไม่ได้เติบโตมาในครอบครัวที่มีฐานะอย่างผม โอกาสในการลองถูกลองผิดคงไม่เยอะเท่านี้

รับชม LIVE “ถาม เถียง รับฟัง เคารพ: ประชาธิปไตยเริ่มต้นได้ที่บ้าน”